对义和团的道德优势
我们的精英们最近推出了一个词：义和团。用来指代最近抵制家乐福的一些人。对于这些精英，我也完全可以称之为八国联军。可是这样的贬损是没有用的。
辩论进行到一定阶段的时候，大家都在以史为鉴，扣历史的大帽子压人，最新的帽子就是“义和团”. 很多人都在引用 wikipedia 的义和团条目。我对义和团这段历史一窍不通，不过可以看到 wikipedia 的文章主要参考了唐德刚先生的《晚清七十年》。要知道晚清七十年与其说是一个权威的史学书，不如说是一个民国史导论。 鉴于目前清末民国史学受意识形态影响研究不够繁茂，相关著作不够全面，单从一本书是无法引出中立结论的。另外的一本史料是《西巡迴鑾始末》，全是站在清政府的立场的写法。照这样考证史料的方法，辛亥革命也是愚昧暴乱，惊诧友邦了。
当然，以下的几点我们是同意的： 义和团运动带着愚昧的色彩；盲目排外。但是我们必须客观的认识到，这样的现象其实并不是偶然的孤立的。
关于残暴和烧杀：
读过历史的人都知道，历史上几乎每次农民运动都是残暴和烧杀：“(项羽)楚军夜击坑秦卒二十万于新安城南” （< 史记>）。 元末朱元璋起义的时候 “… 淮右之军嗜食人，以小儿为上。……. 或男子止断其双腿，妇女则特剜其两乳。酷毒万状，不可具言。” . (陶宗仪< 南村辍耕录>). 清军后来扬州十日 嘉定三屠。 白莲教起义和太平天国都杀人无算，残暴异常。而现在还没有足够的史实说明义和团进行过大规模的屠杀。至于奸淫妇女一节，去年美军还在日本干了。 后来八国联军好像也是劣迹斑斑，与义和团大同小异，连杀人方式都回归原始－－斩首示众。唯一的不同就是没有杀外国人拆外国教堂，反过来杀了中国人，拆了中国的房。
关于盲目排外和民族主义
我只举几个史实
1882年，美国签署排华法案 之前之后都有华人被白人暴民冲击杀害 此法案直到1943年二战中国在同盟国战场上发挥很大作用后才废止
1923年，加拿大通过排华法案，直到1947年才废除，这方面华人被杀害的历史无从考证
2004年，西班牙烧鞋事件 专门针对华商。
1998年，雅加达，印尼人打、砸、抢了数百家华裔店铺和住所，烧杀抢掠间有两千人丧生
其实义和团与世界各处的对于特定群体的攻击行为相比并没有什么特别的地方. 这些群体的愚昧和暴力, 放在历史长河中，就是那个特定的时代的特定产物，应当予以客观的研究。把义和团宣布为暴民当然很简单，打入道德和智商的牢狱也很容易。现在美国很多仇视共产主义的喜欢把中国留学生打成“共产主义国家来的” 然后你的一切话语权就都被剥夺了。我们有些国内的人学的恰到好处，把人打成义和团，顺便剥夺了别人智商大于80的权利，这样道德和智商获得双重快感， 真是一个模子出来的啊。
用历史的标签贬损别人是没有用的. 就像愤青骂别人是汉奸获得道德快感一样， 把人打成义和团是读了一点历史书的人最廉价的获取快感的方式，对这种精神胜利法，我感情上表示理解和同情。
fa said,
April 23, 2008 @ 9:28 pm
“对于这些精英，我也完全可以称之为八国联军”
你既然对这段历史不了解，你就不要多做评论，义和团既然是攻占大使馆的匪徒，八国联军凭什么就不是正义之师？你不会糊涂到认为日本人杀中国人，中国人也杀日本人，所以抗日战争不过是狗咬狗？
设身处地的想，如果中国人在国外被大规模屠杀，难道我们的军队只会仅仅烧掉一个圆明园就了事？杀入偿命，血债血还，这难道有错吗？
—-回复留言 —-
大哥，圆明园是英法联军烧的。八国联军烧的是义和团的家伙。 你历史都学成这样了还和我辩论义和团，不是搞笑么？
还有，你是不是自己有逻辑悖论啊。八国联军就是正义之师的话，怎么抗日战争又成了狗咬狗？你告诉我是不是只要一个日本人被中国人杀害了于是整个侵华战争就正义了？ 嘿，七七事变和九一八还真的就是这么干的唉。
八国联军是正义之师，怎么又“皇城之内，杀戮更惨，逢人即发枪毙之，常有十数人一户者，拉出以连环强杀之“ 我见过为八国联军辩护的，还没见过这么强盗逻辑的。人家美国后来都不好意思要退赔款办清华，偏偏你还来谈杀人偿命的理论，真是可笑死了。
You Xu
不敢苟同 said,
April 23, 2008 @ 11:04 pm
文章的逻辑
义和团是暴民，但是历史上有很多，比如…
不止我们有暴民，国外也有很多，比如…
所以这些暴行是正常的，是不是这样？
从阁下举的例子来看，恰恰给这伙人定了性，而且标签打的更结实一些。
义和团也分左中右的，而且是在民族危亡时才出现。给那些在家乐福打砸抢，围攻日本车中无辜女孩的人群打这样的标签，实在是抬举他们了。
fa said,
April 23, 2008 @ 11:20 pm
你通篇文章的意思说明了2点：
1.义和团杀洋人，洋人也杀平民，所以洋人和义和团不过是狗咬狗。
针对这一点，我举出了“中国人也杀日本人，所以抗日战争不过是狗咬狗？”的驳斥，这种类比你都看不懂？
后面你引用“皇城之内，杀戮更惨…..”来证明八国联军是暴力集团也很可笑，首先，义和团屠杀在先，用现在的话就是种族灭绝，发生了这种事情，反抗者用什么手段都是情有可原，我说八国联军是正义之师，但并没有说正义之师就不杀人。你别告诉我精确打击，再说义和团本来就是民间组织，平民和“拳民”你能分得清楚？1979年在越南，一个老太婆也可能掏出ak47，你不杀他他就杀你。其次，这段描叙显然夸大其词，如果真是“拉出以连环强杀之”，那么北京就会成为一个空城，事实显然不是这样。
最后说到美国退钱办清华就表明美国人认为“不好意思了”，算了吧你，你真意淫到家了。
2.排外暴力事件不止是义和团，其他国家也有过，所以要客观研究。
不知道你想客观研究什么，既然从古到今，中国外国都发生过，就无所谓了？
我说圆明园不过是随兴而发，毕竟很多博主根本就不看回复，烧不烧圆明园根本就和我们讨论的话题没什么关系，希望你一个学计算机说话能够抓住逻辑重点，不要在老外面前丢中国人的脸。当然，如果你在国外被种族主义者杀掉，我绝对赞成血债血还，无论杀人者是否是平民。
–回复留言–
1. 我说的是八国联军名义上镇压，实际上索要赔款，进一步扩大在华利益。你自己非要推论说狗咬狗，我有什么办法
2. 种猪灭绝和正义之师都是你封的，给个史料先？义和团在中国地界杀了几百个传教士就叫种猪灭绝啦，哈哈，这个洋大人还真是濒危保护动物啊。你的描述夸大其词的后验逻辑也很强盗。照你的说法，南京大屠杀也不存在，否则南京就成空城了。美国在越南杀平民也有道理了，要不然自己就被杀了。恩，很好，很强大。
3. 美国人不好意思有史料证明，要我YY干嘛，自己读书去
4. 我不看回复和你脑子不清楚没什么关系。
说我不要在老外面前丢中国人的脸，呵呵，你在洋大人面前要装的好看一点，说八国联军是正义的老外当然喜欢，可喜欢了。 我无所谓。在我面前丢脸的美国人多了，我也没觉得美国如何。我再怎么丢脸，也不会把八国联军打成正义之师－－帮中国镇压义和团暴乱，并且索要赔款就是为了给中国办清华。多正义啊。
说实话，我花了老大的劲才整理清楚你的主张，那就是：种族主义。八国联军反抗种族主义，所以很正义。好啊，炸大使馆的时候你干嘛去了，来美国杀人啊，去印尼杀人啊！
你的逻辑才真的是是狗咬狗逻辑，摆明了就是说，假如日本侨民在中国被杀了，日本就有全部的理由侵华了。我说的是八国联军不正义，是趁机，你非要说正义。日本也正义，德国也正义，你们一家都正义。
– You Xu
hua said,
April 24, 2008 @ 1:57 am
用“义和团”来指代最近抵制家乐福的一些人是非常不对，但其间，部分人站在民族大旗下，随意跟风，缺乏理性，唯我独尊是不是一脉相承或者说如出一辙呢？当初罗素评价中国人：“一旦怯弱温和的中国人的热情被激发，也可能变成世上最轻率的赌徒”，这句话是不是让我们有所警醒？
社会总应该在进步的，人也应越发理性，更有*公民意识*，1882年美国反华，1923年加拿大反华，可是现在呢？如果还是稍有煽风点火就能激起广泛民族主义情绪，那我还真为他们的教育感到悲哀了。
每个人都应该有发表自己政治观点的权利，家乐福支持藏独是他的份内，你有权利反对，但没有权利施暴。
to fa ：如果你在国内被极左分子打死，我也赞成血债血还
zhiqiang said,
April 24, 2008 @ 8:14 am
我晕，留言看上去越来越不对劲，后来才发现youxu你就回复在留言后面啊，不过最后加上自己的名字以作区别。
我的看法：现在在网络上说别人乱扣汉奸和卖国贼帽子的那一批人，同样也是扣fq和脑残最起劲的一批人。每个人评价别人都很容易，但自省很难。
Eric said,
April 24, 2008 @ 11:34 am
@hua
我同意你说的”有权利反对，没有权利施暴”
反对权是要争取的，施暴是被法律控制的。相比较而言，我宁愿让反对者的反对权不会被一些人的道德恐嚇所剥夺, 也不愿意害怕言论的自由造成的后果.
我认为，有些人争论的言论自由，只是自己这派的言论自由，而不是全体的言论自由。这样的言论自由是不广泛的。如果有一点自己这派的言论自由被剥夺，才会认识到大家都有言论自由比一部分人有言论自由更加好。
另外，对于“稍有”和“广泛”两个词，我认为值得商榷。
如果有人被极左分子打死，我赞成法律处理.
fa said,
April 24, 2008 @ 12:27 pm
你设身处地的想一想，如果你和你的一帮中国同学被种族分子杀了，而美国政府实际上是幕后帮凶，你希望中国政府怎样做？如果你有心情说中国军队“趁机”进入美国，只是为了勒索赔款，那我就服了你。
你在以前的文章中也提到过道德制高点，实际上你也有一个道德制高点，就是“入侵的一方肯定是错的”，这也是国内教科书给你带来的误解。
指出你一个错误：“帮中国镇压义和团暴乱”
如果清政府（中国）愿意镇压义和团暴乱，那么根本就不会有八国联军的进入！清政府对义和团的策略是剿杀到招抚到被迫再剿杀，正因为清政府对屠杀者的招抚政策直接导致“八国联军亲自剿灭”。
你认为八国联军是“乘机入侵”，我认为八国联军是“惩办凶手”，怎样区分“入侵”和“惩办凶手”之间的区别？如果真的是“入侵”，你认为他们会那么快退出北京？日本人正好是个反例，日本人的目标显然不是“惩办凶手”，而是“入侵”。
再说中国使馆被炸事件，美国政府首先承认了错误，也愿意赔款，而且我们也找不到“非误炸”的证据，所以我们没有理由和美国开战；但清政府的做法完全相反，必然激起公愤。
至于印尼排华事件，因为中国政府向来奉行“不干涉别国内政”，因为被杀的“华人”都不是中国籍，所以中国政府只有吃哑巴亏。比如以后你加入了美国籍被杀了，你就是外国人，不关中国政府的事情了。
你提到“南京大屠杀”，那你想想为什么没有“北京大屠杀”或“北京十日”这一类说法？所以你指出的“八国联军屠杀”根本就站不住脚。
Eric said,
April 24, 2008 @ 2:53 pm
当时八国联军的动机和理由是侨民被杀，这个理由在出兵看来当然很充分，到了1900年了，哪有没理由就打仗的。可是这个充分的理由能够为其后八国联军在中国的政策做脚注么？ 你是把两个问题扯到一起来了。报仇合理。这没关系，问题是八国联军有没有一直就是遵守这个动机呢？ 辛丑条约怎么回事，庚子赔款怎么回事？ 他们的动机真的就单纯的是帮侨民出头么？ 一人一两的赔款，铲除所有的炮台，五年内不得有文武科举考试，进一步开放口岸。继续撑着清政府，每一条都是对中国人的惩罚。请问以上哪一条和防止屠杀侨民有关系了？ 辛丑条约本来就是用条约换退兵，洋大人拿了一人一两，能不退兵么？
至于你说的屠杀，完全是鸵鸟逻辑。否定独立史料，只要没有北京大屠杀这个名词，屠杀就不存在。这样的逻辑，不辩也罢。
看在你这么怕友邦惊诧，又友情提醒我”不要给中国丢脸”的份上, 我也友情提醒你多读点史料。不要假设”国内教科书给我的误解”.
fa said,
April 24, 2008 @ 4:35 pm
我觉得你完全缺乏换位思考的能力，也许你认为像中国政府在印尼暴乱那样谴责一下就是最好的结果。
我也想不通你在digg上和老外争的什么玩意？你一局域网出来的人，公信力比老外要差得多，你认为你比老外更了解西藏问题？你和藏民交谈过？
有机会你可以把你和老外辩论的链接发上来给大家看看，希望不要看到太多扯淡的成分。
Eric said,
April 24, 2008 @ 4:42 pm
我想你不需要为了辩论而辩论，现在国内的抵制没有一点像义和团，也没有必要把别人打成义和团，这就是我这篇文章要说的。
换位思考怎么了，你换位思考就能得到八国联军所作所为全部正义么？
你说来说去就是说，我们中国人除了互联网，我们没有任何接受知识的地方；又被关在局域网里面；除了和藏人聊天，没有其他任何和西藏接触的方法；洋大人用的不是局域网，所以人家对西藏的了解深刻，我们共产主义国家出来被洗脑的，和人家讲道理注定没理。洋大人才是有道理的，我们全扯淡。好吧，我不和你争，我同意你说得洋大人永远正确还不行么？
zhang said,
April 24, 2008 @ 9:31 pm
搬个板凳来看热闹…
xiou said,
April 24, 2008 @ 11:33 pm
我们有权力说别人愚昧吗？ 我指的是， 任何人
他们处在另一种文化传统之中，我认为，我们和他们没有我们所以为的那么多可比
性，我们都是喝狼奶长大的，身上不可避免的充满了野性，为了生存，为了自卫我们
必须做一些事情，除此之外最好就不要做类似的事情了
尤其是在这个旧的传统被打破，新的传统尚未形成的时代
我看国内现在的状态就是两派“义和团”对打
vzless said,
April 25, 2008 @ 12:13 am
以后把你自己说的话标清楚好吧 我容易看混 不要只使用字体区分…
最近 很烦躁啊 看来这么多 眼睛都快模糊了
vzless said,
April 25, 2008 @ 12:15 am
很痛心….
Eric said,
April 25, 2008 @ 9:06 am
回不敢苟同：
A. 暴行不正常
B. 粗暴打标签没有意思，家乐福打砸抢的有多少？ 围攻日本车哪一年的事情？
C. 与其把希望寄托在给别人打义和团标签并且沾沾自喜的人身上，我宁愿寄托希望于和平到家乐福抗议的人。我相信，所有抗议的人当中，只有1% 暴力打砸抢的，这些人有法律管着。剩下的99％，用义和团去刻画是不合适的。
为什么大家看不到问题的大多数，非要去深究那个 1％ 呢。任何国家都有打砸抢的1％，法律不是在么？对于其他99％的人，才是要理性交流的。如果右派整天以骂”脑残愤青“为事业的话，这个世界有什么进步呢？
Amnesia said,
April 26, 2008 @ 11:05 am
信息不完整，都是有偏的，所以～
我就看看，我不说话^_^
zhang said,
April 28, 2008 @ 8:29 am
楼上的很有趣
柏杨对义和团的论叙 said,
April 29, 2008 @ 7:07 pm
正在看柏杨先生的《中国人史纲》，下面是柏杨对义和团的论叙：
一 八国联军
本世纪（二十）的第一年（一九○○），义和团在涿州（河北涿州）、保定（河北保定）一带，杀害铁路上工作的外国人，外国使馆提出交涉，那拉兰儿派守旧党另一巨头、部长级的北京市长（尚书知顺天府）赵舒翘，前往调查。调查的结果在调查之前就已写好，他归来后报告说，义和团都是忠义之士，确确实实不畏惧任何枪炮。于是那拉兰儿命义和团开进北京，亲自接见他们的领袖（大师兄）曹福田。曹福田向老太婆保证，他的法术可以把天下所有洋人杀光。直隶（河北省）总督裕禄也迎接女领袖黄莲圣母到他的官署，下跪叩头，请求拯救天下苍生。黄莲圣母宣称，她已命令天兵天将降下大火、把外国人全数烧死。皇太子溥亻隽在颐和园里，一副义和团装束，自称是副领袖（二师兄），誓言扫除那些阻碍他立即登基的洋鬼子。
于是，暴乱如火如荼，不可收拾。北京、直隶（河北省）和稍后任命毓贤当省长（巡抚）的山西省，全陷于义和团的风暴之中。外国人很少能逃出生命，妇女婴儿也不能幸免。不仅外国人，凡是信基督教的中国人，以及跟西洋事务有关的中国人，如带西洋眼镜、穿洋装的人，同样的恶运当头。跟西洋有关的东西，如洋楼、铁路、电线，也都被焚烧。
各国对这种流血的动乱，十分震惊，驻北京的一些使节纷纷向中国政府要求火速派兵保护。他们还不知道，摧毁使馆正是中国政府的主要计划，他们认为使馆是夷狄的巢穴，只要能把使馆摧毁，夷狄就会彻底的被斩草除根。就在本年（一九○○）五月十五日，日本使馆书记官杉山彬到火车站探听援军的消息，在中途被宰相荣禄直辖的军队（武卫军）刺死。五月二十四日，德国公使克拉德亲自去总理各国事务衙门交涉，在中途被皇太子之父载漪所统率的军队（虎神营）射杀。北京对外电报、铁路等一切交通通讯，都告断绝，那拉兰儿认为时机已到，下令正规军跟义和团联合进攻集中在东交民巷的各国使馆，屠杀洋人。第二天，即五月二十五日，那拉兰儿下诏向世界所有跟中国有邦交的国家宣战。
义和团最初的动机是单纯的，他们自发的民族感情，直觉的对抗外国人和做外国人奴才的中国人。他们没有受过良好的教育，没有知识，这从他们所敬奉的神灵，全是《封神榜》、《西游记》、《三国演义》上的角色，可以看得出来。不幸落到愚昧的大小野心家之手，遂变成可怜可恨、不分青红皂白、一味排外的狂热暴徒。义和团的罪恶不在义和团，而在利用义和团的守旧党，守旧党都是知识分子，他们应该了解刀枪不入是不可能的，至少他们可以加以验证，教一个义和团念咒后，用子弹射击一下他的耳朵试试。在皇太后那拉兰儿召集的将向全世界宣战的御前会议上，也有人提出如此建议，但皇太子之父载漪大声吼叫说：“好的，这正是丧失民心的第一良法。”这一群满族人和汉人混合的顽劣权贵，像一窝瞎了眼的猪群，愤怒的撞下万丈悬崖，凡阻止他们栽下去的人都被当作叛徒。
宣战日期是本世纪（二十）开始的第一年（一九○○）五月二十五日。
世界各国最初都不敢相信自己的耳朵，等到证实真有这种怪事时，无不吓了一跳。德国皇帝威廉二世宣称，他要用对付野蛮人的手段对付中国。于是，英国、美国、意大利、德国、法国、日本、奥匈帝国、俄国，共八个国家，组成著名的八国联军，在天津大沽港登陆。六月十八日，攻陷天津，向北京推进，去拯救被围攻的使馆。其实各国使馆并没有陷落的危险，他们虽然只有四百人守卫，清政府正规军跟义和团数万人进攻，都无法攻破。但义和团系统对外虽没有力量，对内却十分凶暴。去年（一八九八）戊戌政变残留下来的维新党，跟在御前会议上指出义和团不可靠，主张冷静，反对暴行的官员，都被处决。他们把排外行动作为敲诈勒索和报复私仇的手段，随意的指称某人信奉天主教，就可杀戮。一个轰轰烈烈的民族自觉运动，到此彻头彻尾的变了质，北京内外成了恐怖世界。
七月二十日，八国联军攻陷北京，距老太婆那拉兰儿向全世界宣战，仅五十五天。十数万赤着背、念着咒语，疯狂上阵的义和团和步履蹒跚、手握着鸦片烟枪的正规军，同时一溃不可收拾。逃散的义和团被受过骚扰劫掠的农民们捕获杀掉。八国联军进入北京后，采取报复行动，中国人于受过义和团的“蹂躏”之后再受洋人的蹂躏。
那拉兰儿像丧家之犬一样，带着载湉逃走，她临走时还对载湉再作一次打击，把他最宠爱的一位妃子投到井里溺死。老太婆逃到西安（陕西西安），急派《马关条约》的签订人李鸿章跟亲王奕劻，前往北京向八国哀哀乞和。
然而，更大的事情又在东北发生。
当八国联军从天津正向北京挺进途中，俄国突然出动大军向中国东北三省发动大规模的入侵，黑龙江省长（将军）寿山兵败自杀。俄军长驱直入，一连占领哈尔滨、奉天（辽宁沈阳），直抵长城的起点山海关，只七十天，俄国便攫取了面积一百一十余天平方公里的中国领土。
这就是本世纪（二十）第一年（一九○○）中国所发生的变化和所呈现的悲惨景象。李鸿章到了北京后，向八国认罪，请求停止军事行动，各国的反应冷淡，他们再度密仪乘这个机会把中匡瓜分。至少有三千万以上无辜的中国人，家破人亡，痛哭无告，n替愚蠢的清政府承受惩罚。而那拉兰儿在西安却冥顽不灵如故。每天照样快快乐乐的看戏。
观 said,
May 5, 2008 @ 11:39 am
给与自己意见不同的人大扣帽子，所谓jy,fq其实一类，不同者唯立场也。
阿企 said,
May 5, 2008 @ 10:27 pm
我想这次“义和团”这个称谓不是对意见不同的人扣的帽子，而是对激进民族主义者施暴扰乱起哄之不冷静行为而言的。再说了，扣帽子这个词本身就预设了贬义，这个词本身就很扣帽子。不妨这样来分析，帽子的内涵是什么，扣帽子的对象有哪些行为，扣帽子的主体是基于哪点考虑的，如果不弄清这些，只是在语义上互掐，永远也没有尽头。